支持人：报告一件事情，接下来还有更精彩的节目，是由赵福全教授， 世界汽车工程师联合会（FISITA）主席、清华大学汽车产业与技术战略研究院院长主持高层访谈，大家有问题可以在下一阶段交流。这时候可以放松15到20分钟（茶歇），届时请大家再次光临。

高层论坛互动环节，由世界汽车工程师联合会（FISITA）主席、清华大学汽车产业与技术战略研究院院长赵福全主持。

赵福全  世界汽车工程师联合会（FISITA）主席、清华大学汽车产业与技术战略研究院院长

以下嘉宾分别是：

Bart BIEBUYCK  欧盟燃料电池及氢能合作组织（FCH JU）执行董事

干频  上海市科委副主任

马金华  中共如皋市委常委、如皋经济技术开发区党工委副书记

Thorsten  HERBERT  德国国家氢和燃料电池技术组织交通基础设施部部长、氢能燃料电池项目研究员

孙国江  英美资源亚太区贵金属营销及业务拓展总经理

守谷隆史  本田汽车首席研究员

全体合影

赵福全：下面开始今天的最后一个环节，各位领导、各位来宾，女士们、先生们，大家晚上好！我是清华大学汽车产业与技术战略研究院的赵福全，来主持今天的高层圆桌论坛，这个论坛的主题是：如何协同促进燃料电池汽车的商业示范推广。

经过一天的会议大家已经深深的感受到燃料电池发展之热，实际上今年是第四届氢能国际论坛，无论从规模、质量上，也包括参会嘉宾积极性，都比往日有了大幅度的提升。这足以证明大家对燃料电池产业发展的关心、重视，也在寻求自己的突破。

但是通过今天一天嘉宾报告大家已经深深感受到了，燃料电池要想真正走进千家万户实现规模产业化，还是有一个漫长的路要走。这里面既有技术的问题，也有标准的问题，更有产业基础设备的问题，也有商业模式的问题。

商业模式有跨区域的，也有跨企业的，更有跨产业的，但是这些问题到底如何来解决？简单的靠一个企业、一个嘉宾的报告是不够的，我们期待一会儿的圆桌论坛我们能对这些问题通过不同的嘉宾阐述不同的观点，大家共同来源思考未来产业化还有多远？路在何方？

6点钟开始晚宴，圆桌论坛可长可短，我们争取在1个小时之内完成，大家看到了嘉宾应该说代表的领域还是非常广泛的，既有资深的技术专家，也有政府的领导，更有区域性组织的燃料电池项目的策划者，国内的、国外的、地方的、国家的代表是比较全面的。

我想燃料电池的这种好处大家已经说了很多，挑战很多东西也已经很清楚了，我想问各位嘉宾由于时间的关系，每位嘉宾问到问题的时候，问题稍微简短的回答，拿出你们最大的智慧，我们可以多问几轮的问题。我相信一个小时绝对回答不了燃料电池路在何方的问题，我们尽可能多的回答。

实际上燃料电池走到今天，优点、缺点已经很清楚了，我就想问每一位嘉宾站在自己的专业领域角度，以及自己从事工作的业务范围到底燃料电池产业化难在哪儿？您觉得怎么样做包括自己，也包括对于社会，也包括对于产业，什么样的建议我们能快速的来推进产业化？第一个问题就交给Bart BIEBUYCK先生。

Bart BIEBUYCK：我也很快的回答一下你的问题，我想第一个先有鸡还有先有蛋的问题？确实是对商业示范推广也是同样的问题，我们找到一个解决方案和汽车制造商这边合作，比如说在巴黎也是一起共同协作做了加氢站，一开始是20个出租车，现在是100个出租车及现在增加了更多的规模。

这样一来我们就有足够的规模，所以就行了，这就是我的建议，先找一些应用，比如说手机的应用，像出租车的应用从中推广。另外，还有像我刚才也讲到了区域化的合作，我们可以做一些快速推广的示范项目，比如说城市、区域也是很重要的，我们要去接洽这些城市的地方政府市长，并且让他们参与进来，我们要做的是教育，我们要去给他们宣传这样的概念，很多这些地区他们都不知道燃料电池是什么，他们也不了解燃料电池汽车能给我们带来什么好处。

赵福全：鸡和蛋问题确实挑战不小，但是第一个得要试，他们也用了20台的车辆发现了很多问题。第二点最重要的是这个问题绝对不是企业的问题，一定要和地方政府政府合作起来，但是很多的市长这些领导们并不知道燃料电池是怎么回事，它的好处在哪儿？挑战在哪儿？所以你得告诉他，一起互动，这个话题就转到了上市科委干频主任。干频主任是企业家出身的政府官员，你把问题解决了这个问题都解决了，他们都不懂你懂，为啥上海还没有燃料电池产业化呢？

干频：首先，我每次来变化都挺大，今年来了看我们整个企业界层面，包括我个人觉得有很大变化，包括介绍内容。燃料电池真的是在慢慢全球化，我们如皋、国际氢能大会得到大家认可。实际上，我个人觉得这个燃料电池，这个房间里面很热，投资界很热，有一个地方还是比较冷——政府。我们去年李克强总理看丰田米拉车的照片，确实也火了一把。确实在汽车界，燃料电池界火了一把，因为了那张图，中国今年政府工作报告里面第一次中国政府报告进行了修改，修改里面很多几乎所有的搞汽车，不搞汽车都在搞，搞汽车都在谈要氢能，《政府工作报告》要把氢能加进去，所以加大燃料电池规划。这是第一次加的一块内容。

这块我觉得有这么事件以后带来一些变化，但是这些变化不够。我觉得燃料电池最难的地方，我个人觉得实际上在认识上。原来我说这思想上、科普上，我原来作科委还分管科普，我觉得科普很重要。原来我们整个一年上海市科委大概科技创新费用30、40亿，科普去的时候费用6000万。当时后来三年前总书记科学技术和普及是一体两翼同等重要，我就把这句话每次讲科普都放在上面。既然同等中用，一个6000万年预算，一个有30、40亿预算，去年离开不管科普6000万涨到1.3亿，但还是很少。

我就觉得首先是科普重要，而且对关键少数科普更重要。关键少数就是决策权。所以，我个人觉得跳开讲主要是意识问题。就像我原来不搞燃料电池，实际上我对氢能也没有认识。我自己十几年搞了以后，我自己研究、学习，我觉得氢能带来未来。坚信这个理念，把这种理念告诉更多人。现在很多人不用告诉，但关键少数还需要。除了这个还需要问题，这个我个人觉得做科普，关键少数特别特朗普科普科普，他的科学顾问要科普，氢能社会、未来社会怎么样对重要性。我就讲这些。

赵福全：大家掌声感谢一下。燃料电池为什么没有发展起来，还是大家认知不够，因为要科普特朗普，就说明刚才的话Bart BIEBUYCK要讲了，要给市场先上课，你给上海市市长上课不够。为什么氢能的示范基地放在如皋？肯定马常委这边怎么看，还回到原来的主题，我们到底怎么做才能够突破？

马金华：一个方面可能今年第四届确实形成共识，对全社会要进行氢能产业认识要统一思想，不管对政府，包括对媒体、行业界，包括对氢能。媒体对燃料电池、氢能报道各种情况都有，说到底全社会要普及。第二个对产业，现在大家看很热，有人说产能过剩，这是不对的，但是要吸取光伏、风电和纯电动汽车经验和教训不能盲目。要稳扎稳打，这是一点。

第二个根据这个产业特点，在示范应用上一定要推动区域性的示范应用，而不是单打独斗一个城市来示范应用。要感谢学会这几年在我们干主任带领下长三角一体化先搞嘉兴走廊规划，搞实施方案，下一步城市之间交通车子的应用流通场景建起来等等。只有这样子，燃料电池商用车才真正能够发展起来。当然，这里面包括基础设施要对应起来，只有一个不行，我感觉区域性+示范应用组合在一起，通过这个很多问题自然而然得到解决。

赵福全：谢谢马常委，不是城市内部做示范，区域、产业联动，说明燃料电池已经不是某一个企业、某一个技术、某一个城市问题，是产业巨大变革，不能如皋燃料电池到了南通市不行了，这也是很大问题。我一会儿还得思考，我们得示范做多久？干主任，示范做多久，做三年，做五年？

干频：我觉得示范可能，实际上氢能示范我个人觉得就像示范一样，市场到了一定程度自然就政策慢慢。

赵福全：要个时间，投资者，包括技术者咱干三年共产主义就实现了。

干频：大胆预测个人觉得示范像中国到2025年应该差不多第一个阶段，政策驱动的那个应该可以基本上淡出告一个段落。

赵福全：历史会记录你的。谢谢。

Bart BIEBUYCK：我们也做了很多欧洲这边示范，目前我们要做的示范要看是什么主题。有些地方已经做到，比如说像氢能大巴，技术已经比较成熟了，我不知道还要做多少示范。但这个问题不是在这儿，我们应该分享经验。但是有些方面比如像海工，还有航空刚刚开始，我们还要做很多示范项目。欧洲一个示范项目大概4到6年，因为要建立你的示范项目，然后建产品要两三年，然后在实地进行实验大概又是两到三年，这个是我们示范项目周期。

赵福全：做多少我们示范项目？所以Bart BIEBUYCK有些示范在其他地方做很多，不用重复，重复别人故事没有很多，还有很多示范没有做到，如何能够信息共享？不要做别人已经做过的这种经验积累？这个蛮重要，这个是区域之间合作。这种论坛的信息共享就的至关重要了。孙总您怎么看刚才我看的问题。

孙国江：我觉得现在区域示范我觉得很好，但是在我们中国我觉得还缺少一环，我觉得应该中央派出领导小组，去结合这些区域要去做这些示范来统帅和协调，现在几个城市我们来协调一下，有的城市意愿多出力一下，有的城市出力少，而且没有当成任务来说，现在有什么承诺，就像你说五年或者到2025年做成这样这个很好。但是2020年做成什么样，2021、2022做成什么样，领导小组有一定很高的级别，比方说副部级，下来协调各种地方政府做出承诺人要买账，要去交付。不能说今年做计划、明年做计划、后年做计划，业绩做的不好你这个不行，你要多投入，你要怎么样，由中央派出全国统领小组，才能真正加速推快，当成中央重要任务，而不是能做多少就做多少。

谢谢孙总，孙总是企业家，基本问题是清楚，几位专家都说我们得试，因为到产业化的时候，很多技术不成熟在只有实地经验反馈给我们工程师才能更进一步深度开发。孙总讲我们不能喊口号大家跟着感觉者，得有KPI，这个简单的靠区域之间不行，必须得有计划，得有行动纲领，要为结果买单，这样的话才能达到预期目的。

Thorsten  HERBERT：其实，我也是想延续刚刚讲到的车队的概念，刚才也讲到比如出租车方面的应用，还有公用运输，就像您提到巴士，在德国我们是在轨道车方面也有很好的成功应用，不仅仅这方面需要很多的燃料电池，同时典型来说在这些方面，我们在比如说像这些车队的能源供应方面有长期的合约。比如说德国我们一般来说，和能源供应商可以签30年，这个直接刺激林德、法斯空（音）这样的公司大规模的去投一些加氢的设施。

因为我们看到至少它有30年的需求，如果我们去看轨道车，每部火车比如说是2000公斤加注量，一天至少加注一次，这个就意味着至少几千吨的氢的需求一年。所以说，我们可以看到像这些公共交通，然后公共运输，还有比如说像这个轨道交通，这样我们就可以去建立一些集中式的加注站，然后我们在德国公共基础设施也取得很大的成功。

一个模式就是合资。合资公司三年之前就建了一家合资公司，是6个大公司的合资公司，然后比如说到桥牌、林德也加入，还有另外一个公司名字忘了，还有戴姆勒等等设立这样一个合资公司。他们作为一个风险共担、风险管理的工具，然后我们现在也有一共75个加氢站，600辆车，大家可以想像的到，在德国运营加氢站现在并不好玩，Hy他们可以分担风险，共同运营这些加氢站，我觉得这个也是能够帮助我们部分解决先有鸡还是先有蛋的问题。

赵福全：刚才谈到区域性示范，像大巴大众公共交通，对于基础设施依赖没有那么多，这种效果蛮好，不要这搞一点，那搞一点没有达到经济规模。也谈一点，实际上现在大家都谈到，涉及领域太多燃料电池既有技术、又有国家、又有区域、又有整车，商业模式建立是至关重要。在德国实际有能源公司、整车厂和一些制氢组合一起效果蛮好。我们问一下本田专家守谷隆史。

守谷隆史：好的，我这边主要是想就您的问题讲两点，当然我这边想持续刚才有关教育的讨论，其实我们需要更加积极的教育，让公民能够接受这项技术。当然，日本也有很多车队的项目，但是很多人觉得很难理解我们所做的一些活动，有一些人会觉得一讲到氢，他们就谈氢变色，我们一定要就氢的安全性来进行教育，这样我们可以扩大人们对于氢的接受性，这一点非常的重要。

我们是来自制车厂，业务模式也非常重要。鸡和蛋到底哪个先出现的？我也不清楚，但是我们所做的一些活动，比如说整车厂的活动，包括基础设施等等方面的努力，整个社会的努力都很重要，到最后总的目标就是降低总体拥有成本。这个也包括氢的成本，最后的加注成本，意味着我们作为整车厂也要降成本。

第一阶段需要政府的支持，但是我们也要准备好把我们制造技术降低成本，不仅仅要依赖各个方面成本的削减。制造技术成本的削减也是非常重要的，这个也是我们一大挑战，在这方面我们可以做更多的贡献，当然基础设施这边我们看到对比传统的加油站当然成本是更贵了，但是成本取决于整个供应链的各个环节。

讲到一个行业我们需要各方合作，这个也是不可忽视的，讲到技术的拓展方面，需要更多的应对挑战，也需要各个公司，各个部分，包括产学研的合作。大家劲往一处使，降低技术应用的成本，拓展它的应用，这个是我的一点看法。

赵福全：守谷隆史先生回应了干频主任的教育，大家可能觉得教育是一个开玩笑，实际他不这么认为，本田的产品已经量产了，他感受到消费者对氢还是有一种恐惧感。

实际上氢确实不安全，但实际产品已经很安全了，怎么样让消费者对使用这个产品，相信企业车规级的安全都做到位了，你可以像柴油机一样去用，这点很重要的科普，否则大家对于新的技术尤其是氢燃料电池有一种恐惧感。

他毕竟是整车厂来的专家，他认为我们谈的鸡和蛋还没有搞清楚在氢燃料电池里面什么是鸡什么是蛋？实际上哪个现有哪个后又的问题，他觉得整车厂要把产品做好，要把所有的成本做下去，但基础设施的问题不解决，这个成本很难。

反过来没有量成本也做不下去，另外技术的成本不仅仅是燃料电池本身的技术，制造的成本也包括上游氢产业链的成本都至关重要。

今年是第四次了，每次我都主持圆桌论坛，我有一种直接的感觉，第一次、第二次大家更多谈的是技术的问题，今天这里面也有技术专家，也有产业的负责人，大家并没有说燃料电池再往前走技术是主要的问题，但并不是技术不是问题，可能要想让技术真正的很多问题浮出水面必须要试，所以大规模产业化批量的运营示范可能已经变得至关重要了，这部分就要区域的支撑，而不是如皋想做，或者南通想做，或者巴黎想做，一定是区域联动，可能长三角这个概念就变得至关重要了。

孙总又提出来了不光这么做，要拿出考核，得来一个大领导，他得感星期，这也是一开始Bart BIEBUYCK讲的，跟市长们要去上课。下一个问题问一下区域联动很重要，长三角的核心是上海，我想听听干频主任，燃料电池专家出身，今天上汽祖总汇报的很多你也算工程之一，但是上海未来在燃料电池的推广、产业化上到底有哪些举措？如何立足于上海本身，又把长三告打通？另外，大家谈的实际上是产业链上各个政府的组织很重要，而且孙总也说了有没有很清楚的KPI，没有是给政府提上去，还是你提上去之后他们还没有行动计划，大家掌声欢迎一下干主任。

干频：谢谢，上海在示范长三角的时候怎么做？不是上海在带着做，上海跟长三角，跟京津冀，包括跟珠三角主打的差别，上海周边上实际上都很发达，他们意识都很强。

赵福全：珠三角周围也挺发达吧？

干频：珠三角的发达跟长三角发达文化底蕴上有点差异的，长三角氢能小镇在如皋，虽然最早燃料电池在上海，但是如皋，包括嘉兴、常熟、苏州，在上海周边形成包围上海，上海不做，我一直把长三角拿出来跟上海的领导讲，长三角他们有这样的规划，他们有这样的小镇，上海不要起个大早赶个晚集。

2016年上海开始下半年做规划的时候就是这么说的，因为2000年万主席回来以后开始搞燃料电池，上海是全国第一个搞的，中国第一个搞的，2010年世博会200辆的燃料电池汽车，上海不要起个大早赶个晚集，就把周边的这些告诉他。

当时规划的时候，全国到2020是5000辆，上海有的搞500辆、800辆、1000辆，我说搞汽车好像没有几百辆太小，后来跟他们说定了一个数字就3000辆。当然，这个数字没有立军令状，3个月前两个市长开会，两个副市长、两个秘书长开会，就是落实到2020年的规划，3000辆车，5-10座加氢站。当时，我不敢说的多，他们跟我今年年底就有差不多10座加氢站可以开始加了，至少5座已经建好，还有10座在建。上海虽然原来也在做，但是很多方面实际上长三角带着我们一起往前走，这是我第一个感觉。

这次学会进华秘书长，5月份发布了《长三角加氢站规划》，这次我们要开始启动《长三角联动示范运行规划》，我们确实觉得跨省之间，除了城市里面继续委托学会几个长三角城市。上海除了跟长三角一起做以外，我们还在做一件事，刚才讲了示范也非常重要，在上海有两个地方，我们想离氢源比较近的地方加大示范，以后有商业推动的。上海有几个有优势的地方，一个是上海市中心很多运输牌照不发给你，燃料电池电动车发运行牌照这个很值钱的，这个即使没有很多的补贴，像运营牌照有路权也有积极性的。

当时一批轻车熟路搞了500辆的五车就是这样，当时500辆物流的牌照，现在还有2000张的牌照，在座有运营单位，上个礼拜刚跟交通委把剩下2000辆大概分布在什么领域定了，最大的领域在物流，普通物流，还有冷链物流，还有放了50辆的轿车示范运行，还有重卡，还有公交车。

另外，在氢多的地方，宝山氢比较多，宝钢在那边，还有石化在那边，在上海石化第一个全球最大的加氢站在那边已经落成，大家可以去看。在金山准备建设氢源碳谷，一方面碳纤维作为重点发展，氢能产业作为重点。我们那边要规划示范的小镇，不同的区域也欢迎各个厂商到那边去展示你的产品。

那边最大的好处有地方，氢气很便宜，氢气通过石化管道送过去的。管道送到各个地区，这个区域是展示分布式能源的，我们每个展示区域欢迎三家以上企业大家来展示你的产品，这样大家也可以比较，这个上海下一步规划，我想除了3000辆，5-10座的加氢站完成，长三角的完成，建设一个氢源碳谷的小镇，在此也发出邀请，欢迎全球企业界，包括企业家也好、创业者也好，到我们上海，谢谢。

赵福全：谢谢干主任，实际上干主任回答我听下来，他说可能跟其他地方不一样，上海启动比较早，但是后来有一些城市，如皋这样的城市抓住氢能启动先机，所以世界国际氢能大会在这里了，但是上海有3000辆指标，两个商务副市长在抓，主要我们给运营牌照，需要一会儿晚上喝酒找干主任，已经承诺就得帮你兑现。另外谈到最重要一点，某种意义上回答本田专家问题，就是说实际上他是一个系统成本，不是简单车成本问题。氢的来源如果方便，实际就带来了运输成本的下降。本身成本的整个生命周期全生命周期就下降，是在有区域特色宝钢、金山化工比较多会造氢，可能和本田专家也提到这点。Thorsten  HERBERT先生要发言。

Thorsten  HERBERT：我也想强调您刚才讲到很好的点，您也指出我们每个区域都有他自己的独特的特点，比如说在德国我们也觉得非常子，说像科隆这样一些区域的城市，他们氢非常显著的发展。因为，这个周边就有化工厂。所以说，他们一公斤3欧元价格这是和TCO紧密相连，这个就是这样一个商业模式示范推广的理由。还有就是（英文）德国采矿区会有燃料电池的火车，因为也就是由于周边这样一个工厂，他们价格也是比较低廉的。所以说，这个其实就是一个地方性的地理特点和特长，就是和氢的来源相关的。

还有一个例子就是德国还有一个区域，他有很多可再生能源。他们的需求就是需要更多的一些政策和法令的支持。比如说可再生能源发电在德国非常昂贵，可能从运营角度非常昂贵，发电站目前是对于可再生能源发电成本还是很高的。所以是很好的点，不同的区域确实是彼此不同，所以很重要一点我们一定要找到每个区域优势。我想鼓励大家。从这个角度去合作，特别是不同地区去进行合作，彼此分享知识和资源，可能不要把彼此认为是不同城市，不同区域之间的竞争，我们真的是要去通力合作，来去共享彼此的实践。

赵福全：讲的非常好，讲到了高潮，彼此说的观点相互认可，也说明观点的正确性。刚才德国Thorsten  HERBERT先生回应干主任说法。燃料电池千万别形成区域性竞争，一定要形成区域性互补。尤其燃料电池特点和汽油车不一样，氢的区域性来源成为区域性供氢最重要的补给，氢的运输、存储有很大的问题，如果不认识到，氢从一个地方运到另外一个地方，这就是本田先生提到问题，不解决经济问题消费者买不到。在中国因为千万别造成区域性没有意义的竞争。

这样的话，刚才上海市干主任已经表扬如皋，我就想问马常委问题，你如皋如果抓住机会，大家还没有感觉，你的认识战略高度，再往前走的时候已经产业经济从如皋城市规模方方面面都有限，如何做出如皋氢经济特色，否则跟干主任竞争，而且刚才也说没有必要竞争。未来如皋保持特色的氢能经济，你的特色又是什么？

马金华：谢谢，如皋在氢能产业方面做了先驱，好在没有成为先烈。到了今天我们对这个产业有很多感悟，我个人感觉在现有状况之下，首先要发现敢创敢试的精神、研究产业发展将来制高点在哪里。如皋一方面在产业规划、政策制定方面这几点都分别已经抛出来。

第二个在基础设施的建设上面，目前我们探索多种技术行政许可，加氢站行政审批太难了没有那么容易，如皋加氢站到大前天政府许可，到加氢站本身的行政许可内部人员培训，然后到主机场需要法律法规要求全部打通了，这条很不容易，包括跟中石化油氢电一体站准备加工。

第三个产业链不是什么都做，还是围绕产业链卡脖子工业链体系短板形成招商突破。

第四个在我们营商环境上，如皋在江苏省所有县级市连续多年营商环境第一名，包括我们的行政审批、行政许可等等，包括对项目服务，这条是我们下一步招引项目一个软实力。这是一个方面。

第二个确实我反复强调区域一体化，学会干主任带领之下，尤其国家提出长三角一体化战略对这个产业发展带来极好的机遇。我们如皋现在一个总体的定位是在长三角一体化战略当中，寻求我们协同发展的一个定位。包括前阶段一起参与推动长三角加氢走廊，尤其上海市政府提出世界汽车先进产业中心，五大中心，如皋有各自的优势要形成优势互补。尤其前阶段干主任提出来，上海做氢能产业园没有我这么方便，我们能不能你有优势放在上海，我有优势都到如皋，形成产业生态，而且尤其如皋到上海将来高铁通了之后，不到一个小时，等于在一个城市。如皋只有下一步积极参与长三角一体化进程当中来，相信在这个产业当中我们一定能够抢占我们制高点，一定在全球的产业布局当中能够找到我们一席之地。

我也很赞同我们原来跟佛山，现在跟其他地方也好，我们觉得这个产业需要开放，正如国外几个专家意见一样的。没有合作、没有开放就没有这个产业生态链建设，谢谢大家。

赵福全：谢谢马常委，我们起了一个大早，建立了特色，但是我们更清楚未来实际上整个国家的、世界氢能经济，我们会利用如皋财力、能力、特点继续强调特色化。在一些关键的零部件上要聚焦，应该说特色竞争可能是如皋下一步最重要的重点。

我想问问Bart BIEBUYCK，应该说大家都感受到实际区域之间合作都蛮难，德国专家也谈到德国内部也不能够竞争，中国也建议层次之间不能竞争。但是国与国，比如说欧盟商业模式挑战更大，你作为欧盟氢能项目的董事，有哪些经验和教训，你觉得中国这种国家如何参加世界氢能经济建设，起什么样的作用呢？你给我们什么建议？

Bart BIEBUYCK：很好的一个问题，怎么样去促进，然后在中国，在全球怎么样促进氢能经济的发展，我觉得全世界所有的国家都需要加速氢能经济的发展，我们需要相互合作，我给大家举一个欧洲的例子。我们都知道，每一个人都想在自己国家每天，都想自己生产车子、电堆，然后还有加注站。所以说很多人都等着自己产品成熟。但是欧洲在这些方面有些不一样，我们要开发电堆，我们同时要开放市场。像欧洲现在还是非常开放，就是支持比如说来自日本的车，或者说现代、现代的车型。

为什么呢？就像今天下午讲的非常清楚，我们现在没有很强的车商，通过这样的做法加注法产业链、供应链当中可以更好促进成熟。然后，我们现在就通过这样一个方式，开放的市场建了一个供应链，然后还有就是十年之前我们已经做氢能大巴了。然后，坦白来说，这个欧洲大巴都是用的巴拉德电堆，我们可以说等一等自己欧洲生产的电堆，然后再来大巴示范，但是我们不这样做，我们即使欧洲没有成熟的电堆，我们就打开了市场，然后主要因为我们的重点展示技术可行性，同时在欧洲我们也是在财务方面支持我们自己的公司开发电堆。

现在十年之后，在欧洲我们已经有了几个成熟的电堆的供应商，然后有些人也在这边，他们也有自己的展台在大会上。现在我们也在支持自己大巴、卡车，所以我们开放市场之后，中国在这方面可以扮演重要的角色。因为中国的人口这么的巨大，这么大一个市场如果开放了，所有一切都会更快发展。与此同时，我们自己的供应链也可以加速形成，所以不要害怕市场，开场市场可以帮助自己也可以帮助全世界技术应用。

赵福全：欧洲尽管一些国家比较小，欧盟毕竟是很多国家的，所以我问的问题，我也不知道他会怎么回答，他说事实上你们要知道尽管中国好像也没有自己强的燃料电池企业，但是整个欧盟也是从日本买产品，甚至包括一开始的大巴也是巴拉德的大巴，所以欧盟并没有自己的产品，但是最主要的是开放市场。

所以经营欧盟氢燃料电池项目的时候第一个一定要开放，一开始的把巴拉德的大巴引进来之后，有些人是反对的，觉得这不是我们的，我们开放，用它的东西，这样就产生了很多人的兴趣，也有了一些投资，最后十年之后的今天欧洲也产生了自己的技术积累，这就是实际开放，一点点推动自己本土产业进步最重要的一点，中国在这方面具有最大的优势，因为有巨大的市场，而且有创新思维追求的企业家，如果这么做下去最终这个市场中国一定会诞生燃料电池企业的。

这个问题问一下孙总，我们说了这么多大家有谈到，氢的问题燃料电池的问题到底是鸡的问题还是蛋的问题，还是基础设施的问题都搅在一起，你作为一个投资者，抛开企业怎么看，氢燃料电池怎么都有机会，你觉得投资重点是哪儿？假设给你50亿欧元的时候，准备第一投什么？第二投什么？

孙国江：如果有50亿欧元我什么都投一下。

赵福全：也有重要吧。

孙国江：我觉得主要的投资方向第一个看现在最重要的瓶颈在哪里？就是解决重大的问题。

第二个要看一些有没有能改变行业，相当于行业革命这样的技术，这个很重要，要有一定的前瞻性。

举个例子来说，现在大家都说制氢，有人说煤制氢，天然气制氢，这些也不是很环保，也有很多碳排放，电解水制氢应该是未来很有前景的技术。电解水但是有很多城市是缺水怎么办？可能就引申到海水制氢，海水是无穷尽的对我们应用来说。

这个技术目前挑战很多，成本很高，但是我有很多钱，我觉得这个地方就应该投资，为什么？当这个技术要改进的时候，氢能和氢燃料电池就是我们需要用的东西，就是我们最终的解决方案。

比方说储氢、运氢方面，现在有很多液化氢的运输，还有压缩氢气等等，还有刚才说的金属制氢，还有液体有机物制氢，在常温常压下面解决了氢的运输、储存当中的风险，这个是一个前景，这个就应该去投，基本上看整个产业链存在的主要问题和存在可能的改变游戏规则的方面多投一些。

另外，在投资方面要去深入产业链里面去了解，有很多技术改出来可能没有经过很多实验，这个时候有可能风险比较高，不同的技术方向肯定都要去投一些，不能就认定这一个技术将来会领先，你投了以后如果技术的发展跟你不一样，你可能也是起了一个大早赶了一个晚集就被这个淘汰了，所以总的来说我希望在座的各位要去看投资机会的时候，你可能不但要看现在的问题，而且要看将来的问题，哪些地方有可能胜出。

因为你做风险投资，适当的情况下肯定也要承担一些风险，大胆的去行动，不要等到这个事情大家都看的很清楚的时候再去行动，这时候已经晚了，或者家长已经太高了，谢谢。

赵福全：谢谢孙总，大家给点掌声，但我觉得好像还是没回答我现在总共就有20万我想投，咱也别说多少钱了，你还是给我排排序，是投制氢呢？还是投用氢呢？还是投储氢呢？而且我是投零部件还是投系统还是投整车？

孙国江：如果钱很少的话那我肯定要出奇制胜。

赵福全：怎么出奇制胜？

孙国江：我就投电解水制氢，用产生的电解水来制氢，我觉得这个是未来潜力最大的，如果只有20万我就投这个技术。

赵福全：有100万就分成5份来投是吧？

下面来问本田的专家，实际上本田、丰田还有现代，实际上燃料电池都是从乘用车的角度投入量产，但是大家有一种共识，燃料电池实际短期最大的商业机会还是在商用车上，这里面就有一个既有应用的问题，成本的问题，我认为还是有一个技术的问题。

像本田您耕耘了这么多年的乘用车的燃料电池技术，这个技术如果在商用车上全面展开的时候，它的问题点到底在哪儿呢？怎么样能够快速的在商用车上导入？

守谷隆史：谢谢，当然我们也已经讨论了把我们的技术用于商用车或者卡车，我们知道乘用车往往我们看到主流的技术是内燃机，所以我们也花了很长的时间和技术成本竞争。讲到商用车其实有点点的不一样，总得拥车成本TCU在重型车方面一般来说这个车子整天都在工作，现场的成本使用的成本是非常高的。

其实意味着商用车消耗氢量会非常大，这个是短期的展望，长期来看重型车还有海工的应用，使用氢是非常有优势的。因为它只会更加经济，因为它的利用率非常高，随着氢气的成本越来越低，我们的技术用于这些方面应该是适用的，前景非常好的。

首先从传统的重型车开始，慢慢我们也将会推向其他的领域，我们觉得成本方面优势很快就能看到。成本方面我们挑战应该说在乘用车方面是更大的，但是我们现在已经能够很好地应对成本的问题，所以对商用车来说我们更加看好。

赵福全：我问你的问题，从技术角度乘用车和商用车会有多少可以直接使用，会也多大新的挑战要解决。比如说，很多企业也在做商用车，有多少可以借鉴你的技术？有多少实际上要重新开发？甚至是新的挑战呢？

守谷隆史：基本上来说这两方面技术都是有共性，但是取决于运行条件来去做重新的开发。比如说像耐用性方面，你看商用车他的耐用性是乘用车的十倍，这个就是我们现在的重点。在技术方面讲到商用车，他对耐用性要求比较高。

赵福全：守谷先生在一线做技术开发，燃料电池在乘用车和商用车开发视角，乘用车首先是车便宜，商用车不光要买的起，24小时运行，如何能够氢本身便宜，用氢效率更高，等于使用成本更低的，乘用车技术到商用车有哪些不同，这就是恰恰未来技术开发难点。工作条件完全不同，耐久性不推，涉及到燃料电池整个系统进一步优化，原理看起来差不多，但是最后技术就出来了。

接下来首先想问Thorsten  HERBERT，德国谈到企业成立联盟，也开始在推动燃料电池，事实上未来燃料电池要想走进千家万户，合作国与国合作，区域之间合作，企业之间合作变的最重要。你对于中国，因为你经常来跟这些企业有交流，你觉得中国燃料电池要想往前走，有哪些可以和德国合作模式有借鉴，你有什么更好的建议。中国和德国这两个国在燃料电池怎么能够合作的更好呢？

Thorsten  HERBERT：你们已经做的非常好了，之前在我的演讲里也讲到，我看到很多德国公司的标识、logo，其实我看到在中国演讲嘉宾都有体现，就是大家也都在找和德国合作契机，我们也可以更多在开发技术方面进行合作，可以作为一个起步。

然后，我相信因为我们也是整个市场跟进者，市场确实非常巨大。所以说，我想可能第一个五到十年，还不是最决定性的时期，所以说蛋糕也是越做越大，慢慢我想根据这个技术的发展，我想其实中国已经采取了很好的方式和方法，在开发技术。

现在，如果去看现有的合作，其实也做的很好。比如说和巴拉德做一些协作。讲到合作我相信目前的合作，其实和中国这边是非常好，和中国伙伴进行合作，其实也是两个部门的合作，还有卡塔尔也是和他们部门进行很好的合作。我们有相应的这样一些接洽人员在合作项目当中，我们也建立工作组，不仅仅燃料电池，还有对于其他的一些电动汽车等等都有。还有一点我觉得比较关键就是“标准”。

我相信标准方面，我相信明天应该有专门一块讲这个话题，我们也可以去聆听一下，标准方面是重要的话题，一个问题。我们在标准方面可以进行深入的合作。因为，我想欧洲以及很多其他国家，在标准化方面做了很多工作。特别是对于加氢站方面的标准化做了很多工作，所以说这个点我想鼓励中国这边可能更开放合作，可以和我们在这些标准上面进行更多的协作。

赵福全：谢谢，您还有要补充的吗？

Bart BIEBUYCK：我完全同意他的说法，今年的话我们会有一个新的想法，就是加氢里面和重型汽车方面的标准，我们和英国、美国一起做的，但是中国完全欢迎你们加入到我们标准制作当中来，标准对项目是至关重要，也可以帮助中国工作加速。所以说，我也很喜欢韩国现代公司嘉宾们演讲，我们现在也都是在一起合作，我们会用到很多现代一些标准，一些做法，都会考虑互相协作。所以说，我们之前的西方一些标准用到现代当中去，现在看他们结果已经做的很好了，所以说完全合规和标准相温和，我们也很乐意，每年会有新的项目，都是希望能够和标准合规。我们希望能够跟中国建立联盟、制定标准。

赵福全：谢谢，两位合在一起讲的问题，国内要合作，这里面既有商业模式合作，更有标准合作。反过来国与国更重要，德国跟中国很多企业在做，他们这边也有很多比如说大巴加氢基础设施和韩国，也包括跟美国建立合作关系。希望中国随时参与，整个是开放。

我想问一下干总，你刚才谈到科普不能当成玩笑，日本专家不知道你是领导还以为拍马屁，到底怎么科普？给老百姓科普和给领导科普又不一样，大家已经认识到这个东西真的很重要，我们要如果快速推动，实际政府的作用大家有共识，这是基础设施一个革命。应该给政府怎么科普呢？

干频：我觉得比较好的科普，就是让他体验，到实地去体验。我觉得在那些示范点，我们现在所谓示范点上，他有示范的功能，实际上还要有科普教育功能，实际上是这个。如果能够结合起来，就是我们叫事半功倍。所以，我就觉得我们所有示范点，不要两件事情分开来做，一方面示范，所谓厂家就觉得成熟，展示我的产品，因为厂家来展示的话积极性高商业化，水准也高。

另外一方面现在很多企业做科普非常有积极性，我们刚才本田专家也说了，他建中国加氢站老百姓不同意的话，这个是有问题。我三年前我们在编上海市规划，有人觉得氢气不是要变氢弹，所以有科普问题。刚才怎么做呢？一个最好示范地方项目带着科普的职责，我个人觉得。以后我们有人带到那边去，如皋有相对氢能小镇，有些设施在运行，有一些展示，这样甚至可以有博物馆、展览馆，形式可以多种多样，总体结合起来，然后邀请更多的不管政府来做，更多产业界、教授们、方方面面一起来做，大家合力这个企业有钱、政府搭舞台，老师出知识，关键吸引，最好找一些大牌、网红来做一些，这个实际上还蛮重要。

赵福全：谢谢干主任，Bart BIEBUYCK您有要补充的吗？

Bart BIEBUYCK：我完全同意，我觉得眼见为实，而听为虚，所以说我们不要忘记下一代，在欧洲现在也有很多的项目和小学合作，很多的小学生也可以自己去做氢的小模型，慢慢的可以进入到国内竞赛。所以教育这些儿童的影响，这些儿童回家会告诉自己的父母和自己的祖父母告诉他们在学校里做了什么，父母也很好奇这个是什么？氢燃料电池汽车到底怎么回事？所以他们自然而然教育了自己父母和祖父母。如果父母感兴趣他们可能想买新的汽车，这个孩子就会说要一辆氢能汽车，这个就是最好的教育，不要忘了他们有能力教育父母。

赵福全：我想问一下守谷先生，本田在日本也很成功，这个产品拿到中国来卖，你觉得最大的挑战是什么？

守谷隆史：我觉得根据目前的情况来首，如果要在中国做销售的话我们要做准备，准备工作是关键，而且也要和中国建立长期合作机制、模式，这样一来我们就可以开展更多的在中国的活动。

如果要把日本的产品搬到中国来会什么样的挑战呢？如果要讲到挑战这边，譬如说要把汽车产品到中国来卖，中国市场在未来考虑到有这样的可能性，我们首先要扩展在中国活动，首先我们会慢慢的从小规模开始扩大在中国的各种活动，要有合作的精神和中国的一些企业也要进行合作。

当然，在这当中会有很多困难和挑战，通过我们合作过程当中我们要去做更多示范的推广，就像之前Bart BIEBUYCK先生讲的，开放性是更重要的，中国这边更开放一些。

赵福全：实际上燃料电池要想产业化涉及因素特别多，技术、商业模式，这里面最大的连接剂和催化剂就是资本，资本在这里面怎么样能够不是简单的投某一块赚多少钱，资本怎么样能够快速地推动燃料电池产业化呢？

孙国江：这个问题很好，资本假如说有很多钱，社会上有很多资本，我觉得投资肯定是说要顾及整个产业链和协同效应。比方说你投资燃料电池、集成商、生产氢、储运氢、加氢各种技术，让它形成协同效应，这个是投资的选择，那些地方是瓶颈，你把它投进去，把整个水平提上来这个是很好的。

第二个资本之间要有很多的合作，不能靠自己投企业，要看整个产业链，有很多企业是别人投的，或者是你投的很少，别人投的比较多。怎么让这些企业之间形成效率很高的合作帮助他们？因为有很多创投公司在市场运作、商业模式方面没有太多的经验。

如果我们利用投资者对市场的了解，还有我们已经形成有效的网络来帮助他们，这个讲的就是投行管理，带来除了钱以外的价值，这些企业的成功概率会更大。

第三个对于比较大的投资者来说，也是跟各个地方政府协会要有非常好的联系，从他们那里得到很多产业发展、规划这方面指引的信息。另外，可能在地方政府对某些产业进行规划的时候，如果我们所投的企业正好能给规划的地方填补空白，带来一些协同效应，也能从中获得比较好的益处。

总的来讲，要有大局观，要有以帮助别人成功为乐的精神，才能最后大家共赢，谢谢！

赵福全：好谢谢孙总，资本要有情怀和格局，简单为了赚钱对于人类进入氢能社会做不到，氢的供给解决不行，只解决氢问题不解决市场也不行，整个材料打通才行，有战略眼光资本。最后一个问马常委。第四届，刚才按照干主任说2025燃料电池可以有更大的期待，那个时候是会议在这第十年，十年之后的今天，汽车工程学会把永久地址放这里，第十次国际氢能大会是什么场景，期待一下，设想一下。

马金华：首先，我感觉到那个时候如皋政府团队，整个社会对氢能产业发展的专业化、这种有助于发展的政府的政务环境土壤一定是最好的。

第二个，那就是我们产业是有竞争力，有特色的。第三个氢能社会将以更加崭新的形象展示给大家。今年我们在氢能社会应用场景上已经有了较大突破，我自己不好自己评价，但是我到国外去，在国内看了很多，学会指导之下今年应用场景可能是最多、最广泛的。下一步让如皋能够争取成为率先进入氢能社会的城市。

赵福全：谢谢马常委。我本来总结更高，展望2025年第十次国际氢能大会什么场景，永远没有离开如皋。果然是屁股决定脑袋。应该说感谢各位专家、也感谢主办方精心设计，事实上通过今天一天大会，尤其几位专兼交流，氢已经进入新阶段，简单的技术已经不能够让氢走进产业化新阶段，必须要通过尝试，通过再次尝试，尝试过程中积累更多经验，发现新问题，也让企业真正在创新上、开发上有更多针对性。事实上氢的进入绝对不是简单换燃料问题，是整个社会解决，有政府责任、产业责任，更有企业、科学家、工程师责任，事实上每一个国民上到领导，大到成年人，也包括小孩，世界范围内大家都要有共识，这是人类社会最重要的方向，也是其中之一。

每个人要有认知，要有支持，以更多开放的心态，这绝不是中国的事，更不是如皋的市，也不是汽车产业本身的市，大家用开放心态看这个东西。技术是必要条件，但是我们商业的尝试、所有人参与才能让这个事情真正走向产业化大规模的新阶段，这是充分条件。资本起到所有资源能够打通，这需要不是简单唯利是图投资人，更需要战略眼光的资本，起到黏贴剂，把企业打通，商业模式能够升华，最终氢华才能走进千家万户。2025年会有大的突破，可能氢能燃料电池规模、档次可能我们谈话内容，回过头来看今天都是小儿科没有今天交流，就没有2025年更到档次，不努力这个会议搬走了，一定搞的好会在这儿，希望第十次还在这儿，感谢大家，也感谢各位的参与。

氢能要想发展，人人有责，谢谢各位的参与。